10月15日上午，第二届世界中国学大会在上海举行期间，复旦大学特聘教授、中国研究院院长张维为与俄罗斯著名政治学者、复旦大学中国研究院高级研究员杜金展开了一场对谈。从“单极化与多极化”，到“文明型国家”的论述，再到对“思想殖民”的思考，两位“内功深厚”的学者奉献了一场精彩的“思想盛宴”。

以下为对谈整理后的文字稿，部分内容有删改，已经过对谈者审阅。

张维为：杜金先生，非常高兴你再次回到上海，回到你在中国的朋友们中间。

我的第一个问题是：你可能记得，中国在9月3日举行了一场令人印象非常深刻的、多国领导人出席的大阅兵。然后，令人惊讶的是，唐纳德·特朗普在社交媒体上说：“祝贺中国、俄罗斯和朝鲜，这三国领导人正‘联合密谋’反对美国。”你怎样解读这类可以说是冷嘲热讽的评论？你怎么看特朗普以及中俄关系？

张维为教授与杜金先生在第二届世界中国学大会期间对谈

杜金：我最近写了一本关于唐纳德·特朗普的书，时间到他刚上台后不久。我研究了让“美国再次伟大（MAGA）”这个政治运动。我认为这个运动看起来高度一致，代表某种革命性的意识形态：他们对多极世界的认同源于其对美国国内问题的关切，以及意识到全球主义霸权的终结。这就是MAGA运动，其中有许多思想者、严肃人士被特朗普挑选进入政府，比如图尔茜·加巴德、JD·万斯等。

然而，特朗普上台后真正开始做的事情，并不符合MAGA运动的诉求。其中一部分代表MAGA，一部分也体现了新保守派的影响，是对霸权主义、单极世界秩序的追求等。后面这些都是MAGA运动所批评的理念，但许多却被特朗普政府接受了。

我认为，特朗普的二次上台是对MAGA运动的一种背叛。其中最重要的是“爱泼斯坦文件案”，他曾经承诺会公开这批文件，可现在却假装文件里一无所有，甚至完全不存在。另一件事是关于“以色列优先”还是“美国优先”。MAGA绝对不满特朗普政府当前的做法，他与内塔尼亚胡之间的串谋，以及在许多其他事情上的妥协。我认为，特朗普现在的路线与MAGA最初的愿景大不相同。

至于你说到特朗普形容中俄朝的“密谋”（conspiracy），我觉得可以把这个词换成是“战略规划”。也许特朗普是对的，因为世界上确实存在两种彼此对立且不兼容的世界观：单极的世界观与多极的世界观。而特朗普尽管在言辞上激烈攻击欧盟、指责西方，但他在行为和政策上仍然保留或试图维护某种单极世界格局。

另一方面，多极世界秩序正在崛起：中国、俄罗斯、朝鲜、伊朗、伊斯兰国家、非洲国家、拉丁美洲的金砖国家组织成员等等，都是这种多极格局的一部分。这就是为什么特朗普有时候也会形容金砖国家正在“密谋”反对美国的霸权。但不管特朗普用什么词，我认为我们需要讨论反对单极秩序、反对霸权主义，而且要公开、坦率地反对。

说到战略规划，我们需要研究多极世界秩序的方案，而且公开提出、探索与发展这一套叙事。而我认为，中国作为最成功的非西方文明，是多极化秩序的领航者。在实现发展的同时，中国没有失去作为一个文明型国家的自我意识与身份认同。我认为中国取得的成就是一个奇迹。中国所扮演的角色，远远不只是关注自身国家利益，而是开始思考人类与世界的未来，并且越来越发现，在基于多极化格局与战略思维去重塑世界这方面，中国自身拥有巨大潜力。

张维为：谢谢你精彩的回答。下一个问题是关于文明型国家。我阅读了俄罗斯最新的外交政策报告，当中将俄罗斯定义成一个文明型国家（civilizational state）。我想我们都认同这一观点，中俄都拥有深厚的文化与历史，这非常重要。问题是，关于文明型国家的概念，我知道你也在写一本书，但在俄罗斯，对这个概念的讨论是否主要局限于政治精英与知识分子之中，还是说已经深入到普通民众当中？

杜金：我要说，张维为教授，你是最早开始系统性阐释文明型国家概念的人之一。我最近写了一本关于文明型国家的书，开头就引用了张教授你的观点。因此，再一次地，中国在这个话题的学术与思想探索上先行一步，当然也有其他国家的学者提出类似概念，并获得相应的听众。但我认为，中国成为不同的文明型国家相互会晤、交流的一个交汇点，这不是偶然的，而是得益于张教授以及其他中国学者所做的工作。

第二届世界中国学大会分论坛“从世界看中国：文明的赓续与创新”现场 观察者网

首先，需要意识到“国家”（state）这个概念与“民族国家”（national state）有很大区别。民族国家是基于西方文明与资产阶级现代性构建的产物，而文明型国家完全不同。也许在中世纪或帝国时期，西方自己也可以被看作一个文明型国家，但那是在威斯特伐利亚体系确立之前。

而文明型国家不仅仅不同于民族国家，也不同于资本主义国家或市民国家。因为文明型国家是基于另一种对民族、社区的整合方式，不仅仅是基于局部的、西方资本主义中个人主义的身份认同。

从这个角度来说，在俄罗斯，我觉得普通民众可能还没有正确理解文明型国家的含义，但他们能感受到，俄罗斯所包含的不仅是俄联邦这样一个普通的民族国家。俄罗斯民众普遍认同这一点。但更重要的是，目前俄政治精英，包括总统、各部门部长与整个政府，都开始把这种感受转化为一种概念。于是，关于文明型国家的研究已经不仅仅是学者的作品，也体现了俄政府层面的期待。他们向我们提出了一份特别的要求，把文明型国家的概念制度化、理论化。

我们做了很多分析，回顾了已有的学术书籍与文献，虽然数量并不多，但正在积累。这是迈出了第一步，我们还处在研究的初期阶段。

不过，在所有关于文明的潜在定义中，我们挑选了14种来自不同学术流派的定义。之后，我们试图整合这些定义，并与传统国家的概念相结合。所以，我们认为文明型国家一方面有传统的一面，体现在历史上的中华帝国、俄罗斯帝国、伊斯兰世界的哈里发国、奥斯曼帝国等等。但现在也有完全不同的一面，他们不是单纯地重复历史或仿古，而是后现代的，是关于民族国家之后的发展模式与概念。

我们需要重新修订、思考文明型国家在今天意味着什么。这是一个开放的讨论，不是要复制它在过去的形态，而是要首先想象文明型国家在今天的意义，并非历史上的意义。这是关于未来的想象与创造，需要我们主动去创造。

我的理解是，俄罗斯政治精英意识到，有必要回应俄罗斯民众中产生的这种感受，也许需要新的政治形式甚至宪法层面的创新。因为我们需要摆脱西方政治模式与价值体系的制约，恢复基于理性价值观的主权。这非常重要。

我们需要对俄罗斯人的思想进行“去殖民化”。我认为印度总理莫迪也提到，印度人需要经历思想上的去殖民化。张教授你也在最近发表的文章上提过类似的必要性。我们来自不同的文明型国家，但我们都需要思想上的去殖民化。

张维为：你提到了“去殖民化”的问题很有意思。事实上，新华社国家高端智库上个月发表了一份重要报告，标题是“思想殖民”。这让我想起另一件非常重要的事，我了解到你受俄罗斯中央政府的委托，去主持对俄罗斯人文社科领域教科书的修订。这非常重要，也引起多方密切关注。能否向中国观众介绍一下，你是怎样开展工作的，迄今为止取得了多大的成功？

杜金：首先，我们从所谓的“西方学”（Westernology）开始做起。我之前也在别处介绍过这个概念，但时间有限。其核心理念是：西方文明只是诸多文明之一，并非唯一的文明。西方文明的傲慢体现在，他们把自身文明的特性定义为普世的，认为西方的价值观也应该是普世的，这个过程中其实暗藏了一种种族主义、殖民主义与帝国主义的傲慢。

例如，他们认为全人类都应该接受市场经济、民主政治、现代政党、公民身份与权利、人权等等。西方相信这些理念是普世的，带有一种宗教性的固执。但事实上这只是基于历史上人类斗争经验，西方特定的历史与自然地理环境限制而产生的结果。但西方却试图将其描绘成某种普世的经验。

为什么资本主义是普世的？这本来只是一种在西方产生的现象，马克思·韦伯追溯资本主义的起源，若没有新教，我们完全无法想象资本主义以及许多事情的诞生。这些事情仅仅是属于西方的，而我们的西方学研究方法，就是在人文社科的所有领域（包括认识论）、部分自然科学领域，削减关于西方普世价值的主张。把他们放到西方的特定历史背景下。这在一定程度上解构了关于“西方文明代表普世价值”的傲慢主张。

我们将这种解构的原则运用到对所有俄罗斯人文学科教科书的分析中，并发现，俄罗斯的人文学科成为了思想殖民化的典型代表，因为我们之前的学术研究路线很大程度上建立在承认这种西方普世价值之上。

资料图

俄罗斯政治精英意识到，有必要回应俄罗斯民众中产生的这种感受，也许需要新的政治形式甚至宪法层面的创新。因为我们需要摆脱西方政治模式与价值体系的制约，恢复基于理性价值观的主权。这非常重要。我们需要对俄罗斯人的思想进行“去殖民化”。所以，我们开始修订俄罗斯教科书，并展示西方的普世主义与关键理念如何被接受并置于中心地位。这取得了巨大的成果。

现在，我们已经进入第二阶段，也就是创立并推广一门俄罗斯学，介绍俄罗斯的文明与传统价值观，并为不同的专业提供新编写的教材。通过教育实践俄罗斯人思想上的去殖民化，这是一种务实的方式。

因为我们现在的教育早已不是关于俄罗斯了。俄罗斯的传统价值在过往的教育中被“挟持”，不仅仅是过去30年来，也不仅是过去100年来（包括苏联时期），甚至在更早之前的彼得大帝时期，西方化就已经开始进入俄罗斯人的脑海中。而我们需要从根本上恢复对俄罗斯文明根基的自我意识。