张梧，北京大学哲学系长聘副教授、研究员、哲学系主任助理、北京大学中国特色社会主义理论体系研究中心（教育部人文社科重点研究基地）副主任、中国人学学会秘书长、博士生导师、尼山学者，入选国家高层次人才特殊支持青年拔尖人才项目。主要从事马克思主义哲学史、社会发展理论、人学与文化哲学等方面的研究，在《哲学研究》《北京大学学报》等权威期刊发表论文50余篇。主持国家社科基金、北京市社科基金青年学术带头人项目、教育部人文社科专项等国家级和省部级课题多项，获首届高清海学术基金奖论文类一等奖、兴证全球奖教金杰出青年学者奖等国家级和省部级奖励多项。出版《马克思恩格斯〈德意志意识形态〉研究读本》《当代文化发展的理论审视》《社会发展的全球审视》等著作多部。

当工作节奏日益模糊了生活与劳动的边界，当算法推送无形中“接管”了闲暇时间，你是否也曾困惑：我们究竟是在占有物，还是正在被物所占有？在关于人与物关系的诸多思考中，马克思主义哲学提供了一种尤为深刻而独特的审视视角。我们或许都能随口说出几句它的经典命题，如世界是物质的，物质是运动的，运动是有规律的，规律是可以认识的。在许多人的记忆里，这些命题是考卷上的标准答案，是束之高阁的抽象理论。若要完整而具体地把握马克思的哲学意涵，唯有沉入他的文本，走进他思考的历史现场。

2007年，一位二十岁出头的哲学系本科生在专业刊物上发表了一篇论文，尝试以思想史的路径来把握马克思的哲学。次年，他又写了一篇长达10万字的本科毕业论文，专论马克思和阿伦特。随后他跳过硕士研究生阶段，以满腔热血进入直博生活。博士毕业后他又成为一名哲学系教师，一路研读，对马克思主义哲学史、社会发展理论、人学与文化哲学等领域均有独到的研究。初学者与伟大思想家的缘分，始于那些跨越时空的文字。多年后，他回忆起当年待在宿舍里思索未来选择时，最初的坚定未减分毫：“读来读去，还是对马哲的文字最有感觉。”这份坚定，不是从文本到现实的简单平移，而是一种持续的往返：一次次重返历史现场，一次次以兼具历史感与当下性的方法，去触摸所论议题的脉搏。这是一条通向人、社会与文化整体理解的哲学长路。

他是张梧，执教于北京大学哲学系。在初春的北大校园，记者见到了这位青年学者。我们从他的学术来路谈起，一直聊到马克思主义哲学（以下简称“马哲”）的当代意义，聊到“生活世界”，聊到那些被手机填满的闲暇时光里，人该如何建设自己的完整性。

一个年轻人的兴趣和缘分

新京报：张老师好，请你向我们简单讲述你的学术经历。你最初是如何走上马克思主义哲学研究道路的？是否有比较关键的节点？

张梧：2004年，我从上海考入北京大学哲学系，就读本科以来基本上就没有离开过北大这个院子。在本科阶段，我对中国哲学、西方哲学和马克思主义哲学都有非常浓厚的兴趣。当时，我们的班主任是杨学功教授，他对培养学生倾注了非常大的心血，经常和我们在一块儿聊天探讨问题。学功老师还在我本科阶段送了我保留至今的一整套老版《马克思恩格斯全集》，在他的引领下，我对马克思主义哲学有了一个初步了解。

临近毕业，我面临保送研究生的问题。我读来读去，还是对马哲的文字最有感觉。我相信这个就是缘分。当你跟一个思想家的文字没有任何障碍的时候，这就是你最好的选择。

我们大家知道，每一个哲学家都是一个思想宇宙或者说哲学星球。他们有自己的语法和密码，也有自己所关注的问题，还有自己讨论问题的方式。如果你能够轻而易举地破译他们的语言密码，跨越学术话语的障碍，也就是说你和这个思想家其实在冥冥之中有着一份莫大的缘分。所以我当时就坚定地选择了学习马哲。

卡尔·马克思（德语：Karl Heinrich Marx，1818年5月5日－1883年3月14日）肖像照，由英国肖像摄影家约翰·梅耶尔于1875年拍摄。

没有想到，我们系德高望重的一位马哲专家丰子义教授，当他知道我的本科毕业论文写了10万字——那个时候做的是马克思和阿伦特——就让我读他的博士研究生。于是我有幸跳过了硕士研究生阶段，进入直博，后来也拿到了马哲的博士学位。我在这个领域感受到了北大马哲学术传统的滋养。从此以后，我就走上了马哲研究道路，从来没有动摇过。

新京报：这是我在现实生活中第一次听到本科毕业论文有10万字，篇幅已经接近博士学位论文。

张梧：“初学三年，天下无敌；再学三年，寸步难行”，当时我处于一种无知无畏的那种状态（笑），比较敢写。

新京报：早在攻读本科时，你还发表论文《从思想史路径把握马克思哲学的可行性研究》（《福建论坛》2007年第5期），阐释了一种研究和把握马克思哲学的新的路径，即“思想史的路径，主张从思想史路径来把握马克思的哲学”。历史作为一种方法，在你的哲学研究中为什么是重要的？我们知道，从20世纪后半叶起，特别是进入本世纪以来，全球的学科训练和学科研究都呈现出高度专业化和技术化的特征，哲学社会科学研究并不太注重历史。你的哲学研究特别强调“史”的部分。这种研究和写作的历史感是怎么形成的？

张梧：之所以重视历史，主要有两方面的原因。

一是从马哲的学术研究角度来讲，我们希望把马克思变得更加立体、丰富、鲜活。一个非常重要的方法就是让马克思回归到他的思想史的脉络当中去，让我们看到马克思哲学的背后具有深厚的哲学底蕴。就像冰山理论一样，马克思本人的哲学思想可能是浮出海面的10%，还有90%的内容——比如他对古希腊哲学的涉猎、对整个西方人文主义传统的汲取，再比如对法国共和主义以及法国社会主义思潮、德国古典哲学、英国政治经济学等思想的吸取。相比于教科书的由厚到薄，我当时之所以想做思想史的路径，是希望再由薄到厚理解马克思。

恩格斯（左）与马克思（右）在一起。

二是我们马哲本身就比较强调历史感。恩格斯当年评价黑格尔的哲学说，黑格尔的哲学有一个无与伦比的长处，就是它以巨大的历史感为基础。实际上马克思哲学也是以历史感作为一个巨大的基础。因为马克思所生活的年代，应该说是人类社会的一个断裂时刻，包括马克思本人的哲学，也正好处于从古典哲学到现代哲学的一个断裂时刻。要想清晰地认知马克思——包括他的独特性——必须有一个历史纵深为背景。

《马克思恩格斯〈德意志意识形态〉研究读本》

编著：张梧

版本：中央编译出版社2017年11月

在历史之中把握历史，在现实之中领会现实

新京报：让我们转入你的研究。在二十余年的马克思主义哲学史研究历程中，马克思的人生经历和哲学思考，尤其让你痴迷的有哪些？

张梧：特别吸引我的地方是在于，马克思主义哲学，或者说从马克思一直到毛泽东这一条思想长河里的哲学家，包括国外的很多西方马克思主义者等：他们身上有一个活的灵魂。

马克思有过一个说法，他说“一切内在条件一旦成熟，德国的复活日就会由高卢雄鸡的高鸣来宣布”，他的这句话跟他的前辈黑格尔另外一句话形成了鲜明的对比——黑格尔说“密涅瓦的猫头鹰要等黄昏到来，才会起飞”。大家知道猫头鹰是晚上才开始两眼放光。黑格尔讲只有等我们白天的事情全都结束了，日落黄昏，夜幕降临，才有能力对白天所发生的所有事情进行一个系统性反思。所以黑格尔就讲了，哲学是一种事后的反思。但是马克思不是，马克思是面向未来的，他是要用“高卢的雄鸡来去畅想”（的方式）去唤醒德国的民众。

这意味着马克思并不是去做事后反思，而是在时代的展开过程当中就把握时代的根本逻辑，这一点是极其难的。

我们可以举出很多的例子，比如马克思写《共产党宣言》只有30岁。1848年那个时候，世界上唯一一个完成资本主义工业化的只有英国，德国、法国还没有彻底完成资本主义工业化。也就是说在这个时刻，实际上资本主义还处于青春期，而马克思就已经试图把握资本主义所具有的根本性矛盾。再比如，马克思评价法国的路易·波拿巴复辟，断言路易·波拿巴必将被推翻，但那个时候路易·波拿巴在法国还处于一个长期执政的状态。

电视剧《长征》（2001）剧照。

列宁也是这样，毛泽东也是这样。比如毛泽东有一篇我们今天很多人都在谈论的经典文章《论持久战》，这是他1938年5月写的。1937年7月7日发生“卢沟桥事变”，全面抗战刚爆发十个月，他就完成了《论持久战》，对战争的进程、走向和结局都作出了非常准确的战略性预见。这是一种让人感到惊讶的能力。在历史之中把握历史，在现实之中领会现实，这是我们马哲所独有的一种魅力。它体现的是哲学能够介入现实思考的一种能力。

“作为中华民族现代文明，中国式现代化的文化形态之所以能够‘开启出一种新文明类型’，是因为中国式现代化在充分吸纳现代成果的同时也承担起扬弃以往现代化弊端的文化使命。”

——张梧：《新的文化生命体：基于马克思世界历史理论的考察》，《哲学研究》2023年第11期。北京市社会科学基金青年学术带头人项目“马克思发展道路理论的哲学意蕴研究”。

新京报：这是一种进入现实世界的独特方法，是传统哲学或者说传统学问不具备的。我们应当如何具体地理解？

张梧：如果用两句话来概括马克思对他的哲学的理解，那么第一句话就是对现实社会的理解，要优先于任何的哲学反思。所以他说问题的关键并不在于解释世界，而在于改变世界。

因此接下来第二句话就是，凡是现实中所暴露出来的矛盾之处，便是我们理解现实的最佳入口。怎么把握现实？这个现实都在我们每个人的面前，但问题就在于这个现实它并不是完全自洽的。这个现实里面有许许多多的矛盾，这个矛盾就是现实向我们敞开的一道口子，我们可以把这个口子给撕开，然后去看到它的逻辑。马克思就是用这样的方式去看待现实社会的。

他去读英国的政治经济学，当他一旦进入经济学的讨论，马上就意识到了现代经济学的一个根本性的矛盾。亚当·斯密也好，李嘉图也罢，他们都认为价值是由劳动来创造的，但马克思看到的是，既然说价值是由劳动所创造的，为什么从事劳动的工人却在现实生活当中处于贫困这样的一种悲惨的境地？再比如，我们理论上讲法律是全部公民基于公义制定出来的，也就是说法律代表的是一种普遍利益。但马克思看到的是，在当时的欧洲，为什么在现实当中吃亏的却往往是穷人呢？他就看到了这个矛盾，看到了理论跟现实之间的张力。

新京报：在矛盾中提问题，这也启发着现代社会科学研究，尤其是如何寻找研究问题、如何提出具有问题意识的问题。

张梧：是的，而且马克思还会给我们一种前提性的批判，这一点也非常深刻。因为我们今天的社会科学会不假思索地、未经批判地去接受一些前提。比如在我们的一些研究中会假定一种方法论的个人主义，社会的一个个体，是一个能动者、“agent”，然后去讨论能动者在一个结构当中如何行动、如何互动。马克思曾经非常精彩地给我们解构过“个体”这个概念，他告诉我们个体恰恰是被现代社会发明出来的。

如果不理解这一点，就很难理解亚当·斯密为什么是错的。因为亚当·斯密《国富论》的开端就是两个理性的个体，基于分工而交换：一个渔夫和一个猎人两个人相遇了；猎人想要吃渔夫手里的鱼，渔夫想要拿到猎人手里的兔子，于是他们进行了交换；于是我们发现人类社会从古至今就构成了一个基本模型。但是马克思说这个基本模型是虚构的，它实际上只有在现代社会才这样，古代社会并不如此，因为古代社会每一个个体并没有独立，每一个个体处于一个共同体之中。

动画片《疯狂原始人》（The Croods，2013）画面。

如果按马克思来讲，亚当·斯密《国富论》的开端应该是这样的：一个渔夫和一个猎人相遇了，相遇了以后他们并不是进行交换，而是非常惊讶地在那里“爆粗口”（笑），“你是谁？你为什么进入我们这个领地？”“你手里的兔子是不是在我们这个山上打的？”他要报告他的首领，我要报告我的首领，然后大家回去各自找首领，各自找自己的族人，然后过来火拼一场。真实的逻辑可能是这样的，因为个体属于部落，属于共同体。而个体是怎么从共同体当中诞生出来的，这本身就是现代社会的一个诞生史。

在历史与现实之间的马克思主义哲学

新京报：马克思在他的时代阐释了机器大生产与人的异化。我们是否还可以用他的哲学遗产，思考当下的自动化技术或者人工智能与人的关系？

张梧：在马克思的哲学中，有一个区分看上去微不足道，却至关重要：机器和机器体系。很多时候机器被我们理解为一种工具，那么人运用工具，人就是主体，机器作为工具，它就是一个客体。比如我现在想用一支笔，驾驭这个工具，这个时候人是具有主体性的。

马克思告诉我们，这恰恰是一种小生产的状态。当年他面临的一个变革是，小生产正在向机器化大工业转变。什么叫机器化大工业？也就是机器体系。在机器体系当中，机器或者说技术就构成了人的工作的环境、生存的平台、社会的底座，致使人的奴役程度被大大地加强了，人的自由度被大大地减小了。

马克思曾经举过一个例子，这个例子非常深刻。小生产状态，也即手工业状态，在这个时候最值钱的是手的神秘性。什么叫手的神秘性？我们中国人最有发言权。比方说，我们去任何一家北京的餐馆，只要是中餐馆没有预制菜，全是靠大师傅这一双手炒出来的，那炒菜的师傅就具有手的神秘性。从炒菜到出锅，整个过程全部依赖于这双手的神秘性。油温四成热，这个温度怎么判断？火候要到一定的程度，这个火候怎么判断？出锅前的那一刹那，盐少许，到底少许到什么程度？这完全都基于炒菜师傅的这一双手。换一个炒菜师傅就炒不出那个味道。机械化大工业是什么？与之对应的是麦当劳，一切都标准化、机器化。它不再依赖于你手的神秘性，油温多少，时间多少，机器体系全部都控制好了。于是你的这双手变成了一个零件。其实今天的人工智能，还是在机器大工业的这个基础上，它只不过是机器大工业的智能化。机器大工业这个机器体系构成了我们的生存境遇，构成了我们的一个总体性的框架。

大家老是在讲人工智能会让智能体替代人。我们要知道，这些智能体之所以能替代人的前提是，人已经被矮化为一个零件了。无论是白领、会计师还是文职人员，都不是无可替代。因为你不是一个完整的人，你是一个零件，所以你可以被替代。

马克思还看到了，机器化体系另外一个变化就是生产的时间被大大节约了，我们会有越来越多的闲暇。但问题就在于我们人的闲暇是否完全用于人自身的发展？如果我们把空余时间用在了无意义的娱乐当中，而没有用于自身的发展，我们就还是处于一个工具性的地位，没有从工具变成一个人，所以仍然可替代。我们是否有这样的一个足够的自觉，能够充分地运用由机器体系所节省下来的这些自由时间，用于自身的发展，使自己成为一个全面发展的人、充分发展的人，把自己变成驱动创新的人，而不是被创新驱动的人。这是马克思的哲学对我们来说特别关键的一个警醒。

《社会发展的全球审视》

作者：丰子义 郗戈 张梧

版本：北京师范大学出版社2017年4月

新京报：新技术正在改变我们，重塑我们如何生活、如何工作、如何思考，以及如何度过闲暇时光。刷手机，尤其是刷短视频，正在成为很多人消磨时间的一种方式。它让我们获取信息变得更快、更直接，不知不觉就让人沉浸其中；可是每次关掉手机，回过神来，又常常会有一种挥之不去的失落感和愧疚感，觉得时间就这么“被偷走了”。

张梧：在这一点上，实际上今天技术的发展超出了马克思的想象。

电影《摩登时代》（Modern Times，1936）剧照。

我现在举一个很简单的例子，如果把你扔到卓别林的电影《摩登时代》里，让你成为那个机器体系流水线当中的一个零件，你是受不了的。因为异化，你很清晰地感受到痛苦；因为非常机械地重复同一个动作，日复一日重复同一个动作，你会感受到无聊。机器、机器体系叫生产资料，是在人的身体之外的，我们和它处于一种直接对抗的关系，可以清晰地感知到这种生产的痛苦、无聊、异化的状态。而今天出现的机器成为我们人的一个器官，它其实已经进入到人的身体了。虽然这个手机还在我的身体之外，但是我们今天已经离不开手机了。如果离开手机半小时，你会特别没有安全感。它已经和人连为一体了，成为你的一个器官。

把握“生活世界”

新京报：除了历史感，你的哲学研究也兼具当下性，关注当下人的处境，以及我们正在经历、正在感受的问题。在你的学术生涯中，有没有一个具体的时刻，让你意识到理论研究必须“回到现实”去解释新问题？

张梧：确实有。我可以举很多例子，这些例子都让我感受到了理论跟现实之间的反差。

《：超越马克思的马克思》

作者：[意] 奈格里

译者：张梧 孟丹 王巍

版本：北京师范大学出版社2011年1月

举一个例子。在我读博士的时候，我翻译了奈格里的《：超越马克思的马克思》。奈格里非常有想象力，他构想了一个时代，认为今天的资本主义已经从列宁断言的帝国主义开始向他所谓的“帝国”转变了。美国的世界警察角色和全球霸权，为了维护美国这个狭隘的国家利益，我们管这个叫帝国主义。但是在奈格里看来，现在大家忠实于资本的利益，而资本已经超越了国家的疆界，不再以某个国家为内核。奈格里的帝国理论构建起了一个他认为无中心的、流动的、没有中心的世界。这个涵盖了所有人的。但是后来特朗普上台了，他提出来一个口号，叫“美国优先”，这让我们意识到帝国主义又回归了。奈格里所讲的只是一种想象，实际上还是美国至上这样一种狭隘的利益所在。这对我的刺激还是蛮大的。

奈格里他为什么会有这样的一个判断？就是因为奈格里的眼睛当中，他只看到了美国这种发达资本主义国家金融资本和服务业资本的泛滥，也就是说奈格里所想象的是一个横向的资本流动，没有看到这个横向展开是以世界市场上的垂直分工（产业转移）为前提的。这就会出现一个矛盾：1%的华尔街的资本家跟99%的失去了制造业工作岗位工人之间的矛盾。特朗普的回归是美国这个资本主义脱实向虚发展到一定阶段的、一个矛盾的必然产物。美国人不去反思自己的问题，而把它归罪于中国制造业的崛起。过去我也是奈格里的一个追捧者，后来我才意识到奈格里错了，因为特朗普的上台就证明奈格里的理论是错的。我后来一直在思考奈格里错在什么地方，错就错在他的眼里只有发达国家的发展趋势，他没有看到发达国家的发展趋势恰恰是以发展中国家的存在为前提的。也就是说他一叶障目而没有看到这样一个全貌。

新京报：在你看来，哲学研究如何把握“生活世界”？我们知道，这是你在《习近平文化思想的人学意蕴》（《北京大学学报（哲学社会科学版）》2024年第5期）等论文中多次使用的一个经典概念。

“立足人的发展审视文化建设，文化不是脱离人民群众的‘空中楼阁’，更不是脱离人们生活世界的‘无人身的理性’。文化发展史表明，文化发展的立足点已经从抽象的理性原则转向感性的生活世界。”

——张梧：《习近平文化思想的人学意蕴》，《北京大学学报（哲学社会科学版）》2024年第5期。北京市社会科学基金青年学术带头人项目“马克思发展道路理论的哲学意蕴研究”。

张梧：这也是我在成长过程中经历的一个真实问题。当我博士毕业以后留校在北大做老师了，我就面临了一个从学生到老师身份的转化问题。过去我们讲老师就是人类灵魂的工程师，对老师添加无限责任。另一方面，我们用市场经济的角度来观察，师生关系又变成一种教育产品提供者跟消费者之间的关系，使得师生之间不再具备伦理性质。

所以我的问题是，今天什么样才是合理的师生关系？古代社会虽然有很多的不好，有很多的人身依附关系，但至少它是清晰的、明确的。我们今天都知道“三纲五常”是不对的，但我们又不甘心像资本主义那样，用赤裸裸的金钱关系来代替温情脉脉的人际关系。师生关系也是如此。推而广之，我们今天的夫妻关系、亲子关系也是如此。

为什么它会成为一个问题？哲学工作者从日常生活当中提炼问题，也就是提纯了，那么提纯以后，就非此即彼，各种方案之间都是冲突的。作为一个哲学工作者，你感觉到这些人伦关系似乎都是支离破碎的。但是问题就在于，我们老百姓在日常生活当中有这种破碎感吗？这就是生活世界的重要性，生活世界比我们的观念世界要自洽得多。

其实在日常生活当中，我们已经建立起一种当代中国人的人与人关系。师生关系、父子关系、亲子关系、夫妻关系、亲密关系，都在我们的日常生活当中展开，只不过它没有被规范化、没有被观念化而已，没有被明确为价值规范。这是因为它在很大程度上还依赖于随机的个体在进行着偶然的互动，还未化为一种群体性的共识，或者说一种集体性的相处模式。它还需要时间沉淀。习近平总书记所提出来的文化思想，它并不是一个离我们日常生活遥远的概念。文化就是每个中国人的活法，中国人的生活样态。习近平文化思想最大的力量就在于，能够把我们中国人的活法提炼为一种价值规范。这需要实践，需要提炼。在这个过程中，作为哲学工作者，我们要去关注生活世界的真实问题，当我们在关键领域中没有办法得到答案的时候，要向生活世界学习，要去观察生活世界是如何自洽的。此外也应当注意，生活世界的自洽并不意味着生活世界的成熟。我们要给它一定的时间，让中国人在此时此刻，在现时代的活法进一步普遍化。这也就破解了古今中西之辩，古今中西之问。

——同题问答——

新京报：如果能超越时间的限制，你最想和哪位前人或古人（不限于学术界）一起共事，完成一项研究项目？

张梧：如果有这么一个穿越的机会，我特别想和列宁共事。马克思主义哲学一个非常大的魅力就是在时代的展开过程当中就去把握时代。列宁处于从自由竞争资本主义向垄断资本主义转型的阶段，他是怎么把握住第一次世界大战所暴露出来的资本主义深层次矛盾，从而把俄国革命由不可能变成可能的？要知道，很多人按照传统的马克思主义认为俄国革命是不可能的。我觉得这是马克思主义哲学的魅力所在，所以特别想和他在一起。

新京报：你如何理解城市与学术的关系？北京这座城市和你的学术研究，有着怎样的关系？

张梧：北京这个城市跟我的学术研究有着非常直接的关系。为什么说“直接”呢？因为我觉得北京是一个以巨大的历史感为基础的城市。但是请注意，我所说的历史感并不只是说北京作为古都，而是说北京这座城市是值得阅读的。

你可以在城市的建筑中看到各个时代留下来的历史印记，既能看到古典的天坛，也能看到苏式建筑，既能看到晚清民国时期的东交民巷，也能看到改革开放后兴建的现代建筑形态。甚至，你也能看见后现代的建筑形态。各个历史时期，各个历史阶段，各种思想观念，其实都在北京的城市街道建筑当中被直接地呈现在了我们大家的面前。你可以读出历史，读出当时流行的思潮、观念。你会很清晰地看到它们是如何共存于北京。我想这样的一种历史遗产，或者说这样的一种历史丰富性，是没有一个城市可以比拟的。这是北京这座城市给予我的最大魅力。

——张梧书单——

《毛泽东选集》（第1-4卷）

作者：毛泽东

版本：人民出版社1991年6月

这是中国国情的鲜活教科书，通过调查研究，让人们看到中国的古今、城乡、工农、央地等方方面面的真实经验；这也是把握变局的经典教科书，通过矛盾分析，让人们在百年未有之大变局的不确定性中找到确定性；这更是逆势取胜的最佳教科书，通过哲学反思，让人获得虽愚必明、虽弱必强的胜利哲学！

*受访者为北京市社会科学基金青年学术带头人项目“马克思发展道路理论的哲学意蕴研究”承担人。

记者/罗东

编辑/罗东

校对/杨利