美国和伊朗2月28日开始持续轰炸伊朗，伊朗最高领袖哈梅内伊等遇袭身亡，美以还直言其目标之一就是推动伊朗政权更迭。美国著名学者福山3月1日在做客美国作家亚沙·蒙克（Yascha Mounk）的播客节目时谈及伊朗问题。双方讨论了美以打击是否会导致伊朗政权垮台，美国能否避免卷入中东泥潭，以及中期选举是否会使特朗普成为跛脚鸭总统。

以下是凤凰网“天下事”编译采访全文：

亚沙·蒙克：特朗普是近年来最坚定地奉行孤立主义的美国总统，他认为美国帝国扩张过度，而他的前任、共和党总统小布什却选择了发动这些灾难性的战争。

令人惊讶的是，现在，特朗普也对伊朗发动了一场战争。至少根据特朗普和一些以色列方面的说法，他们似乎在袭击发生后的几个小时内就击毙了伊朗最高领袖哈梅内伊。你如何看待这种情况？

弗朗西斯·福山：嗯，我想首先要说的是，我几乎不相信我看到的任何信息，尤其是在社交媒体上，因为我看到了很多断言。当然，如果特朗普本人宣布哈梅内伊被杀，那大概是真的。还有很多视频显示导弹袭击了美国空军基地，以及普通伊朗民众举行暴动并呼吁推翻政权。我不知道其中有多少是真实的。所以，目前很难分辨哪些是事实，哪些不是。

蒙克：我认为我们需要谨慎地描述事件。这显然是对伊朗的一次大规模袭击。我曾就特朗普的外交政策运作方式提出过一个简要理论。与其说是一种理论，不如说是一套行动方案。这套理论似乎与去年6月对伊朗的最初袭击相吻合。它似乎也与他对委内瑞拉的袭击相吻合，在对委内瑞拉的袭击中，他倾向于发动大规模且迅速的袭击。

基本上，等人们醒来的时候，袭击就已经结束了。但这次的情况似乎截然不同。就我们目前所记录的情况来看，这似乎不是一场会在24或48小时内结束的冲突。

福山：我认为所有这些斩首袭击都是如此。我以前在兰德公司的一位同事，史蒂夫·霍斯默（Steve Hosmer），是一位非常睿智的政治分析家，他曾对二战以来的斩首袭击进行过研究。

他从这些其他案例中得出的结论是，这类事件非常难以预测，而且几乎总是无法达到预期的政治目的。我认为，问题在于，与马杜罗遇刺或福尔多浓缩铀设施遇袭不同，这次事件将会导致严重的内部动荡。我认为，如果高层领导被清除，这种情况基本属实。

伊朗伊斯兰革命卫队（IRGC）组织严密、装备精良，他们非常关心事态发展，因为这关系到他们的生命安全。我认为，接下来将会出现很多内部冲突。政权内部可能会爆发冲突。政权内部不同派系都试图掌控整个政权，民众与政权之间也会发生冲突。

这将极难控制。我认为这不是一次打击就能解决的问题。他们必须继续尝试从空中施加影响。我们在战略轰炸及运用其政治影响方面拥有丰富的经验。已经有很多书籍研究过战略轰炸的有效性。

就像我之前提到的关于斩首袭击的研究一样，如果你不愿意投入地面部队，就无法真正控制局势，那么你实际上会造成极其混乱的局面。这意味着你说得对，这不会是一劳永逸的事情。后续攻击势必会发生。这场冲突很可能会持续一段时间。

蒙克：你对许多不同情况下的国家都非常了解。我们对政权垮台和维持的条件了解多少？很明显，伊朗伊斯兰共和国既有忠诚的拥护者，也有强硬派，但伊朗民众的不满情绪也十分强烈。我们在去年12月底和今年1月初的勇敢抗议中就看到了这一点。镇压这些抗议需要动用非同寻常的武力和残酷手段。伊朗革命卫队想要维护自身的政治权力和经济实力，因为他们深度参与了经济的各个方面。

我认为，目前很难判断他们究竟在多大程度上忠于政权的神权性质，还是仅仅想要维持某种形式的准军事统治。究竟需要什么才能动摇这个政权？我们听到的关于哈梅内伊去世的报道——包括美国总统本人的说法——究竟有多大影响？这是否会对该政权下周的命运产生巨大影响？难道还不清楚它实际上会产生多么巨大的影响吗？

福山：我认为伊朗的局势已经不稳定了。与委内瑞拉的情况不同，美国抓捕了马杜罗，但委内瑞拉权力结构依然完好，其行动动机也随之发生了很大的变化。我认为伊朗的情况要复杂得多。伊朗存在着根深蒂固的势力。不仅有伊朗伊斯兰革命卫队，还有遍布全国的巴斯基民兵组织。他们虽然不能代表绝大多数民众，但在镇压任何对民众的威胁方面却相当自律。现在高层领导已经下台，摆在我们面前的问题也随之而来。他们会继续镇压异议吗？我最近几个小时看到一些视频，伊朗不同城市的民众正在街头抗议。在这种情况下，他们还会继续开枪吗？他们会互相残杀吗？我认为目前唯一可以预测的是，局势将会非常混乱，并且会发生很多后续暴力事件。

蒙克：更广泛的地区局势如何？有趣的是，在去年6月份的空袭中，伊朗花了相对较长的时间才进行报复，而且报复行动似乎出人意料地谨慎。他们袭击了美国在该地区的一个军事基地；对以色列进行了一些小规模袭击，显然是为了在一定程度上缓和局势。而这一次，伊朗的反应迅速得多，大约在两小时内就做出了回应。他们袭击了该地区一些原本试图置身事外的国家，包括沙特阿拉伯，这给了沙特阿拉伯一个强有力的理由介入冲突。

到目前为止，他们似乎并没有造成巨大的破坏。损失相对有限。这预示着这场战争未来的走向，伊朗的报复能力如何，以及这场战争是否会演变成一场涉及沙特阿拉伯和该地区其他国家的全面地区战争？

福山：伊朗现在其实相当虚弱。我认为他们正试图用尽一切手段攻击美国及其地区盟友。但我认为除了偶尔破坏一下酒店或空军基地之类的，不会造成什么实质性的伤害。我认为问题的关键不在于引发一场更广泛的地区战争。无论如何，伊朗的主要盟友真主党和哈马斯都已被严重削弱。他们不太可能在中东其他地区挑起冲突。我认为主要的冲突将发生在伊朗国内。关键在于谁能幸存下来，政权能够维持怎样的领导层？他们将如何应对民众？我认为局势已经发生了巨大的变化，政权被推翻的可能性非常大。如果这种情况发生，就会出现一系列全新的重大问题。如何才能建立一个替代这个自1979年以来一直存在的政权的方案？我认为，目前我不应该把注意力放在担心战争规模扩大、更多国家被卷入战争上。

蒙克：这是否意味着美国可以自行决定何时升级局势，何时降级？你认为一旦美国觉得自己已经达成目标，就能脱身吗？或者，特朗普现在是否正步入一个他可能无法摆脱的泥潭，就像小布什在伊拉克和阿富汗陷入泥潭一样？

福山：首先，特朗普的目标是什么尚不明确。很多人都说他从未向美国民众解释过，而且他自己可能也不清楚他希望通过此举达成什么目标。如果他的目标真的是政权更迭，从而建立一个稳定且相对民主的政权，那么这在很长一段时间内都不会实现，美国很可能会进一步深陷其中。如果特朗普真的成功刺杀了哈梅内伊和伊朗高层领导人，他可能会说，好了，任务完成了。这就是我们想要做的。现在，就看伊朗人民能否接管政权，然后就此停止战斗。

然而，一旦发生这种情况，可怜的伊朗人民就只能陷入一场可能相当混乱血腥的内战。鉴于特朗普此前的倾向，我认为他不太可能真的打算贯彻到底，建立一个稳定的伊斯兰共和国继承政权。

即便他真有此意，恐怕也无力实现。你现在看到的，很可能只是美国和以色列造成的诸多动荡局面，而结果却难以令人满意，除非你像我之前说的那样，把期望值降到最低。

蒙克：他要获得什么好处才会宣布获胜？去年6月，他声称伊朗核计划已被彻底摧毁。这与这场冲突的理由略有出入，而且当时的各种情报评估也与此相悖，但这确实让他获得了一次“清剿”的机会：一夜之间发动袭击，引爆了一大批威力巨大的炸弹。“我们已经达成目标，可以继续前进了。”至于马杜罗，显然，委内瑞拉领导人被抓获，押送到布鲁克林监狱，然后又被带到曼哈顿法庭，这堪称一次惊人的壮举。他很容易就能宣称行动成功。“我们正在与继任者达成协议，尽管这显然无法满足委内瑞拉人民的民主诉求，我们继续前进了。”那么，在这种情况下，他会宣称的“成功”是什么？难道仅仅是明天他会说，‘我们已经干掉了哈梅内伊，剩下的就交给伊朗人民了’吗？还是他会坐等某种政权更迭？他究竟会在什么时候宣布胜利，并将注意力转移到特朗普政府的下一个议程上？

福山：不幸的是，我认为他对成功的定义完全是出于政治考量，更多地取决于美国公众舆论，而非伊朗或中东其他地区的实际情况。我认为，发动这次袭击的首要动机之一，就是为了转移人们对其政府在内政方面诸多失败的注意力。有趣的是，他们播放了一段奥巴马执政时期特朗普的讲话，他说：“这就是我们政府开始失败时会发生的事情。他们发动战争来转移人们的注意力。” 我担心，这正是目前局势的一部分，美国民众对他的政府有很多负面看法。这或许是他发动袭击的动机之一。如果是这样的话，他确实在密切关注美国的民调，看看“任务完成”究竟意味着什么。我认为，如果他发动袭击、杀害几位领导人而获得广泛支持，他很可能会趁胜而收，即使他实际上并没有实现政权更迭的目标。

政权更迭真的非常非常难。我认为阿富汗和伊拉克给我们上了重要的一课：在世界这一地区，要达成一个既符合美国长期安全利益又稳定的政治结果，真的非常非常难。我觉得他恐怕做不到这一点，但如果美国人民认为他已经兑现了斩首的承诺，那就没必要再努力了。

蒙克：我想我们不妨设想一下，如果现政权以某种有意义的方式被取代，可能会出现哪些不同的情况。显然，最好的情况是伊朗真正实现民主，伊朗人民中相当一部分人渴望建立一个相对世俗的民主政体的愿望能够实现。

这显然有可能对中东产生非常重大、非常积极的影响。我认为这种可能性很小，部分原因是军方内部有太多人为了保住权力而拥有非常强烈的既得利益。当然，这仍然值得我们期待。

福山：我认为委内瑞拉的情况也是如此。他们拥有非常强大的军队和地方民兵组织（colectivos）。伊朗的情况则截然不同。伊朗任何形式的民主反对派面临的主要问题是，它根本不存在。它不是一支有组织的力量。伊朗政权非常擅长监禁或杀害任何可能出现的人。伊朗没有像玛丽亚·科琳娜·马查多那样的人，她在一年前的选举中展现了她的民意支持和合法性。而在委内瑞拉，实际上有一个庞大的、有组织的移民群体一直在支持她，并且很有可能在未来几年某个合适的时机接管委内瑞拉。

在伊朗，那种反对派实际上并不存在。现在，人们一直在幻想礼萨·巴列维的儿子会回来继承王位。反对派如此分散，他们基本上必须团结在某个人周围；他们需要一个能够给他们带来一些凝聚力和稳定性的人物。如果这个人是国王的儿子，也许这种情况会发生。我认为，与委内瑞拉相比，他们面临的道路要艰难得多。另一方面，查韦斯-马杜罗政权始于上世纪90年代末。他们有大约20年的时间，在掌控委内瑞拉国家结构方面搞得一团糟。而伊斯兰共和国自1979年以来就一直存在。任何反对派团体想要轻易夺取政权，都比实现民主复兴要困难得多。我知道这只是你正在考虑的一种情况，但我同意你的看法。这种情况发生的可能性不大，尤其是在短期内。

蒙克：是的，所以更可能的情况是，一些国内最有权势的军方领导人会说，我们要在某些方面对政权进行自由化改革。我们要让政权走向一种不再是神权政治，或者只是表面上是神权政治的形式，基本上加入该地区众多军政府的行列。我认为这是一个很好的例子，可以检验一个政权的意识形态究竟有多重要。如果掌权的仍然是同一批将军，但宗教色彩被淡化，或者至少宗教色彩被大幅削弱，那么伊朗的一些国家安全利益将与以往一样。它对沙特阿拉伯等国的一些历史性好处也将保持不变。伊朗政权还特别热衷于武装该地区的代理人，并资助恐怖袭击。我相信，在近千名正在收听我们直播的听众中，以及更多将通过播客收听的听众中，肯定会有一些务实的国际关系学者，他们会尝试解释为什么这实际上是伊朗政权的一种理性回应。你只需要看看边界、武器和其他客观因素，就会明白它应该怎么做。

看来，非现实主义的国际关系学者们应该对此提出质疑，很多选择并非仅仅出于政权的客观自身利益，而是更多地受到意识形态，尤其是宗教信仰和信念的驱动。我们该如何厘清这些因素呢？试想一下，一位铁腕将军想要牢牢掌控权力，确保他手下的其他将领和上校等继续掌控伊朗经济的命脉，却不愿放弃既得利益。他们认为，或许我们应该稍微缓和一下该地区的冲突。这种想法现实吗？在这种情况下，局势会发生多大的变化？

福山：我曾听一些伊朗民主反对派的朋友说，如果这个政权垮台，伊朗将成为世界上最世俗化的国家之一，因为他们长期生活在伊斯兰独裁统治下，几乎每个人都对它深恶痛绝。

因此，他们会走向另一个极端，展现反宗教或反教权的立场。显然，这其中仍然有一些真正的信徒，但我认为这很有意思。一直以来，都存在一种普遍的模式：一些意识形态政权最初以意识形态为导向，但逐渐演变成不仅是威权政权，而且是高度腐败的威权政权。人们可能没有密切关注这一点，但我认为古巴基本上就是这种情况。菲德尔·卡斯特罗建立了一个以平等主义等意识形态为基础的政权。我认为，如今维系他们的根本不是意识形态，而是真正的私利；是他们能够从事的各种毒品走私、敲诈勒索以及其他勾当。委内瑞拉的马杜罗政权早已在这条路上走得很远。我确信，伊朗也发生了非常相似的事情，伊朗伊斯兰革命卫队和巴斯基民兵组织中许多人的主要动机根本不是意识形态。这其实与他们的经济利益息息相关。曾经存在的理想主义或许已经不复存在。我们拭目以待，看看事实究竟如何。

另一方面，我怀疑民众的复仇欲望会比委内瑞拉时期强烈得多。这可以留到其他播客节目再讨论。有趣的是，（委内瑞拉代总统）德尔西·罗德里格斯（Delcy Rodríguez）实际上正在努力稳定局势，采取措施稳定经济，并切实提高人民的生活水平，我认为她已经有效地平息了许多民众的愤怒和对立即民主化的渴望。我认为，即使伊朗有一个务实的军方领导人，想要实现自由化并恢复与美国的关系，他们也很难做到这一点。

蒙克：委内瑞拉政权极其残暴且极其腐败，但即便以这类专制政权的标准来看，伊朗一月份对示威者的残酷镇压也实属罕见。由于该政权的镇压手段，我们没有确切的数字，但过去两个月里在那里被杀害的抗议者人数似乎非常惊人。

福山：他们说的是一个月内就有数万人丧生。马杜罗固然糟糕，但也没到这种地步。另一方面，伊朗经济已经崩溃一段时间了。通货膨胀失控。几乎没人有积蓄。中产阶级实际上已经没有了任何必要的财产。我认为他们比委内瑞拉人民还要绝望得多，而委内瑞拉人民本身就已经很绝望了。

蒙克：我想我们都希望，即使现在看来可能性不大，伊朗的局势也能出现好转，伊朗人民的愿望能够实现。我们先来谈谈该地区的其他一些参与者，然后再回到美国和特朗普本人。以色列的处境如何？以色列遭受了10月7日的可怕袭击和屠杀，而这些袭击和屠杀很大程度上是由伊朗支持的。过去几年，以色列在军事上取得了惊人的成功，极大地削弱了该地区的对手，包括伊朗本身，但同时也付出了惨重的人道主义代价，并严重损害了以色列的公众形象。

在某些方面，以色列现在比历史上大多数时期都更加孤立。美国最近几周进行的一项民意调查非常有趣，结果显示，自该调查开始以来，首次出现更多美国人同情巴勒斯坦事业而非以色列事业的情况。尽管内塔尼亚胡在国内时常极度不受欢迎，但他仍然能够维持自己的权力。这些胜利对以色列来说是实质性的，能够使国家更加安全吗？还是说，这些得不偿失的胜利，从中长期来看反而会使以色列更加脆弱？

福山：我认为，自（2023年）10月7日以来，内塔尼亚胡政府的行动所造成的政治损害，是以色列遭受的最严重的打击。你刚才引用的民调数据是真实的，尤其是在美国年轻人中，对以色列的支持——这种支持在我们这一代人中几乎是本能的——现在已经完全消失了。我认为，这种为了达到目的而公然动用武力的做法，无论是内塔尼亚胡还是特朗普，都不会让他们赢得年轻选民的喜爱，即便从纯粹的地缘政治权力角度来看，结果可能是好的。我认为这正是我所担忧的，因为你不可能消灭所有的敌人，也不可能消灭所有的批评者。你真的需要保持一定的合法性。我认为这种做法无助于解决问题。

蒙克：这正是我非常担忧的：当你处于强势时期时，很容易陷入傲慢自大。但我们也终将经历弱势时期。当然，鉴于美国右翼一些声音和人物的崛起，现在很容易想象，美国可能会出现一位不愿帮助以色列的民主党总统，或者一位对以色列抱有敌意的共和党总统。如果以色列遭遇经济危机或某种内部危机，并且无法再指望美国的支持，它能否维持其强势地位，这是一个非常重要的问题。我引用的民调显示，存在一些预期的党派分歧，共和党人更倾向于支持以色列，而民主党人更倾向于支持巴勒斯坦。正如你所说，最显著的分歧是，65岁以上的美国人仍然更倾向于支持以色列事业。年龄越小，他们就越倾向于支持巴勒斯坦事业。

福山：从以色列利益的角度来看，美国右翼内部的分裂确实令人不安。最近塔克·卡尔森（Tucker Carlson）和迈克·赫卡比（Mike Huckabee）的一次采访，实际上代表了两个极端激进的立场：一个非常反以色列，而且我认为也相当反犹；另一个则极端亲以色列。这在共和党内是前所未有的。我认为你从未见过如此强烈的敌意，认为以色列正在把美国引向歧途，操纵美国政策等等。右翼人士以前从未发表过这种言论。民主党内部也存在类似的分裂。虽然这种分裂最近没有以完全相同的形式公开表达出来，但纽约市长马姆达尼当选，他是第一位打破美国支持以色列（包括强有力的经济和军事支持）传统的民选官员。在极右翼和极左翼，你都看到了这种马蹄形效应，即政治分歧两端的两个极端走到了一起，反对以色列。

蒙克：在我们回到美国话题之前，该地区一个颇具讽刺意味的现象是，以色列正在失去许多传统盟友的支持。它也失去了该地区其他国家仅存的一点支持。然而，伊朗对美国在该地区的盟友——沙特阿拉伯、约旦和其他国家——进行报复，这意味着它们现在可能会加入以色列一方，与伊朗展开地区战争。中东政治总是错综复杂，令人困惑。这其中确实存在一种奇特的讽刺。

福山：的确如此。这一趋势始于特朗普第一任期内的《亚伯拉罕协议》，该协议表明，海湾地区的这些保守君主制国家实际上比它们的左翼对手更愿意与以色列媾和。如今，这些国家遭受了公开的攻击，我认为这一趋势将会加强。这对内塔尼亚胡来说是地缘政治上的回报之一；他实际上可能已经巩固了自己的支持率。

在思考国际政治时，有时实际结果会彻底凌驾于人们的任何意识形态先入之见之上。这正是你之前提到的：尽管你最初可能持有某种意识形态观点，但到了某个阶段，你的物质利益会占据主导地位，你会找各种借口，最终支持你之前并不支持的事情。我认为这种情况已经在许多保守的海湾国家发生。未来，这种情况是否会持续下去，或者这些君主制国家是否正在为一场民粹主义反抗其统治的起义埋下伏笔，还有待观察。我们尚未看到这种情况发生，但这值得我们密切关注。